Το σπίτι του Βασίλη Τσιπόπουλου βρίσκεται στην Πλάκα με προνομιακή θέα τους ακάλυπτους με τις διάσπαρτες τηλεοπτικές κεραίες και ένα μεγάλο παράθυρο που κοιτάει ξεδιάντροπα, από μικρή απόσταση, τον βράχο της Ακρόπολης. Στο σπίτι φιγουράρουν τα βραβεία του από τους διάφορους ρητορικούς αγώνες που έχει κερδίσει σε Ελλάδα και εξωτερικό, τα βιβλία πολιτικής θεωρίας και εκείνα του Τόλκιν, ένα πιάνο και η συλλογή από μπύρες για την οποία μιλά με περηφάνια. Μαζί του είναι η Λουίζα Μότη, με την οποία έχουν κερδίσει πολλά βραβεία, και οργανώνουν, ως μέλη της Ρητορικής Εταιρίας Ελλάδας, το Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Ρητορικής που έρχεται για πρώτη φορά στην Ελλάδα τον Δεκέμβρη. Μας μίλησαν γι’ αυτό γεμάτοι ενθουσιασμό, χαρά και τρόμο.

debate-01

«Tο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα είναι μεγάλη ευθύνη και κάτι που δεν έχουμε επιχειρήσει ποτέ στο παρελθόν», μας εξηγεί η Λουίζα, «Θα γίνει στην Θεσσαλονίκη, υπό την Αιγίδα του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, τον Δεκέμβρη του 2015 και θα έχει πάνω από 1300 συμμετοχές απ’ όλο τον κόσμο». Τι είναι όμως οι ρητορικοί αγώνες ή αλλιώς αγώνες debate και γιατί δεν είναι γνωστοί στο ευρύ κοινό; Συνδεδεμένοι πιο πολύ με το σχολικό και πανεπιστημιακό περιβάλλον, οι αγώνες debate έχουν μακρά παράδοση σε πολλές χώρες του κόσμου. Στην Ελλάδα, συγκεκριμένα, μπορεί κανείς να συναντήσει ομάδες debate σε αρκετά πανεπιστήμια και σχολεία, που εξασκούνται με στόχο να συμμετάσχουν σε πανελλήνια και διεθνή πρωταθλήματα. Στις περισσότερες περιπτώσεις οι ομάδες debate στήνονται από καθηγητές με μεράκι που θέλουν να μυήσουν τους μαθητές στα μυστικά του ρητορικού λόγου, όμως τα τελευταία χρόνια οι συνθήκες δεν υπήρξαν ιδιαίτερα ευνοϊκές. Οι ίδιοι δηλώνουν απογοητευμένοι που η χώρα που γέννησε το ρητορικό λόγο σήμερα βρίσκεται τόσο πίσω σε επίπεδο θεσμικό και επίπεδο κοινωνίας. Πιο συγκεκριμένα, μετά την κατάργηση του σχολικού πρωταθλήματος ρητορίας στο πλαίσιο των περικοπών στην εκπαίδευση, η ρητορική πέρασε στο περιθώριο της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ως αντίβαρο στην κατάσταση αυτή, ιδρύθηκε το 2013 η Ρητορική Εταιρία Ελλάδας η οποία έβαλε στόχο να φέρει ξανά τη ρητορία κοντά στους μαθητές και να κάνει γνωστό το debate στο ευρύ κοινό. «Τα τελευταία δύο χρόνια έχουμε οργανώσει δημόσια debate με θέματα γενικού ενδιαφέροντος. Σε αυτά τα debate συμμετέχουν ομάδες που επιχειρηματολογούν υπέρ και κατά ενός θέματος και μετά ακολουθεί ανοιχτή συζήτηση με το κοινό. Στόχος είναι η συζήτηση και ο προβληματισμός». Σε αυτό το πλαίσιο μέχρι στιγμής έχουν οργανωθεί διάφορες συζητήσεις για κοινωνικά θέματα όπως το human trafficking αλλά και συζήσεις σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, όπως το debate Γερμανίας- Ελλάδας με θέμα το μέλλον της Ευρώπης, που έγινε μέσω Skype.

Η διαδικασία του debate στους διαγωνισμούς και τις προπονήσεις είναι η ακόλουθη. Υπάρχουν τέσσερις ομάδες των δύο ατόμων. Οι δύο ομάδες κληρόνονται να πάρουν θέση υπέρ του θέματος και οι άλλες δύο, κατά. Το θέμα δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων και μόλις ανακοινωθεί οι ομάδες έχουν 15’ να προετοιμάσουν τους λόγους τους. Κάθε ομιλητής έχει 7 λεπτά να αναπτύξεις τις θέσεις του και να αντικρούσει τις θέσεις του αντιπάλου. Μόλις η διαδικασία τελειώσει, η κριτική επιτροπή αναδεικνύει νικήτρια την ομάδα με τα πιο δυνατά επιχειρήματα. Τα επιχειρήματα αξιολογούνται με μόνο κριτήριο την λογική τους συνέχεια, επιχειρήματα που κάνουν επίκληση στην αυθεντία ή το συναίσθημα δεν μετρούν.

Όπως μας διευκρινίζει η Λουίζα, αυτοί είναι οι κανόνες του συγκεκριμένου παιχνιδιού, όμως στην ζωή οι κανόνες ανατρέπονται. «Στην ζωή χρησιμοποιούμε όλων των ειδών τα επιχειρήματα για να πείσουμε κάποιον, όχι μόνο αυτά της λογικής. Αν και γενικότερα δεν θα έβλαπτε να χρησιμοποιούσαμε πιο πολύ την λογική στην καθημερινότητά μας».

debate-08

Τι χρειάζεσαι όμως για να γίνεις καλός ρήτορας; Ο Βασίλης εξηγεί πώς δεν χρειάζονται εξειδικευμένες γνώσεις. Χρειάζεται γενικό ενδιαφέρον για τον κόσμο γύρω σου, γενικές γνώσεις. «Σε κάθε περίπτωση είναι θετικό να διαβάζεις εφημερίδες, να προπονείσαι και παρακολουθείς αγώνες».

Όπως μας εξηγούν ο Βασίλης και η Λουίζα, η εξάσκηση στις ρητορικές μονομαχίες σε βάζει υποχρεωτικά σε έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης. «Πρώτα απ’ όλα σε κάνει εκνευριστικό στους γύρω σου», μας λέει ο Βασίλης αστειευόμενος. «Χαρακτηριστικό είναι ότι όσοι φίλοι μας δεν ασχολούνται με debate λένε ότι όλοι οι τσακωμοί καταλήγουν στο θέμα του ορισμού. Συμβαίνει άλλωστε πολλές φορές να διαφωνούμε για ένα ζητήμα και στην πραγματικότητα να μην μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Γι’ αυτό και στο debate είναι απαραίτητο να ορίζουμε το θέμα της συζήτησης και τις παραμέτρους του, από την αρχή. Αυτό, λοιπόν, κάνουμε και εμείς στη προσωπική μας ζωή, αν τύχει να τσακώνομαστε με κάποιον θα μας ακούσεις να λέμε σε κάποια φάση, ‘όπα, να ορίσουμε πρώτα για τι πράγμα ακριβώς μιλάμε’! Πέρα από τη πλάκα, το debate είναι χρήσιμο. Σε βοηθά να μπορείς να σταθείς σε μια κουβέντα και να υπερασπιστείς αυτό που θες με έναν πιο ολοκληρωμένο τρόπο. Επίσης σε κάνει να μην είσαι τόσο δογματικός γιατί ταυτόχρονα μπαίνεις στην θέση του άλλου και αντιλαμβάνεσαι τις θέσεις του. Το σημαντικότερο όφελος είναι ότι μαθαίνεις να ακούς και να αξιολογείς αυτό που λέει ο άλλος».

debate-02

Τι αλλάζει όμως στην εποχή μας που ο δημόσιος διάλογος έχει μεταφερθεί στα social media; Μπορούν να σταθούν σοβαρές συζητήσεις με επιχειρήματα στα σχόλια του Facebook; «Τα κοινωνικά δίκτυα είναι ενδιαφέρον εργαλείο», παραδέχεται ο Βασίλης, «αλλά θεωρώ ότι όποτε προσπαθείς να ανοίξεις σε μια σοβαρή συνομιλία εκεί, γρήγορα εκφυλίζεται. Υπάρχουν άπειρα τρολ που γράφουν βλακείες και άλλοι που απλά μπορεί να σε προσβάλλουν χωρίς εξήγηση. Γενικά είναι δύσκολο να πετύχεις σοβαρή συζήτηση στο Facebook και γενικά στα κοινωνικά δίκτυα». Πώς όμως συμπεριφέρονται οι ίδιοι ως χρήστες του Facebook; «Προσωπικά, αν διαφωνώ με μια δήλωση και γνωρίζω και σέβομαι τον άνθρωπο  που την έγραψε, ποστάρω μια απάντηση, όσο το δυνατόν πιο τεκμηριωμένη μπορώ», συνεχίζει ο Βασίλης. «Πιο συχνά, όμως, απλά παραιτούμαι γιατί αντιλαμβάνομαι ότι δεν πρόκειται να πείσω τον άλλο. Σε κάποιες περιπτώσεις, το μόνο που καταφέρνεις αν συνεχίσεις είναι να συγχυστείς ή να γίνουν παρεξηγήσεις. Από την άλλη, αυτό είναι λίγο τεμπελιά, γιατί μπορεί να μην πείσεις αυτόν που έγραψε το αρχικό σχόλιο, αλλά να πείσεις τους άλλους εκατό που θα διαβάσουν την συνομιλία. Ακόμα και ένα άτομο να πείσεις, είναι κέρδος».

«Εγώ πάλι», συνεχίζει η Λουίζα « ήμουν από αυτούς που συνέχεια έπαιρναν μέρος σε αυτές τις ομαδικές συζητήσεις και σχολίαζα τα πάντα. Μετά από κάποια στιγμή, όμως, παραιτήθηκα. Εκτός διαδικτύου, εννοείται πώς μου αρέσει να μπαίνω σε ομαδικές συζητήσεις και να συζητώ με καινούρια άτομα για διάφορα θέματα, αλλά το facebook με απογοήτευσε σε αυτό το κομμάτι. Είναι δύσκολο να στήσεις σοβαρή κουβέντα στο facebook γιατί είναι διαφορετικές οι συνθήκες. Οι συζητήσεις στα κοινωνικά δίκτυα δεν γίνονται κατ’ ιδίαν και μπορεί ο κάθε άκυρος να πεταχτεί σε μια προσωπική συζήτηση».

debate-04 debate-03

Προς το τέλος της κουβέντας μας, η συζήτηση μεταφέρθηκε στο πεδίο της πολιτικής και το κατά πόσο οι Έλληνες πολιτικοί είναι καλοί ρήτορες; Αρχικά, ο Βασίλης μας ξεκαθάρισε ότι ο βουλευτικός λόγος διαφέρει πολύ από το λόγο και τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται στα debate. «Στους αγώνες debate περιορίζεσαι αναγκαστικά στα επιχειρήματα λογικής. Στο κοινοβούλιο, ωστόσο, επειδή αυτό που κάνεις έχει επίπτωση  στις ζωές ανθρώπων, θα χρησιμοποιήσεις όλα τα επιχειρήματα που έχεις στη διάθεσή σου, συμπεριλαμβανομένων των ρητορικών τρικ. Αυτό δεν είναι καθόλου κακό. Προσωπικά, δεν θα ψήφιζα ποτέ έναν πολιτικό που θα χρησιμοποιούσε μόνο την λογική, θα θεωρούσα ότι δεν κάνει καλά την δουλειά του». Όπως μας τονίζουν επίσης, αρκετοί από τους πολιτικούς του κοινοβουλείου είναι καλοί ρήτορες και όποτε θέλουν, μπορούν και επιχειρηματολογούν με συνοχή και συνέπεια. «Υπάρχουν καλοί πολιτικοί-ρήτορες από όλες τις παρατάξεις. Το βλέπεις συνήθως όταν γράφουν άρθρα σε εφημερίδες. Εκεί ο λόγος τους διαφέρει κατά πολύ από τις εμφανίσεις τους στην τηλεόραση». Σχετικά, τέλος, με την διαπραγματευτική γραμμή της χώρας στην Ευρώπη, ο Βασίλης θεωρεί ότι το επιχείρημα της ανθρωπιστικής κρίσης είναι το δυνατότερο που διαθέτει η κυβέρνηση. «Σίγουρα υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα. Το ζήτημα, βέβαια, δεν είναι να πείσει ο Βαρουφάκης τον Σόιπλε. Πιθανότατα και οι δύο συμφωνουν στο τι είναι σωστό, απλά έχουν διαφορετικά συμφέροντα να εξυπηρετήσουν. Νομίζω ότι η μέθοδος που ακολουθούν στις διαπραγματεύσεις είναι είναι καλή. Το αν θα πετύχει, όμως, είναι άλλο θέμα».

debate-07 debate-06

Για όσους ενδιαφέρονται να παρακολουθήσουν ζωντανά ρητορικούς αγώνες 4 και 5 Απρίλη το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας διοργανώνει το 10ο Πανελλήνιο Πρωτάθλημα Ρητορικής Θεσσαλονίκης. Η εκδήλωση θα είναι ανοιχτή στο κοινό.
https://www.facebook.com/events/686779141431752/